Александр Гельман: «Мне еще многое хочется сказать»

 Лариса КАНЕВСКАЯ
 25 мая 2020
 303

Александр Исаакович Гельман – известный советский и российский драматург, сценарист, публицист, общественный и политический деятель. Автор знаменитых пьес: «Премия», «Мы – нижеподписавшиеся», «Скамейка», которые до сих пор в репертуаре театров. Писатель активно работает, публикует в соцсетях свои новые стихи.

- Александр Исаакович, я знаю, что Вас об этом много раз спрашивали, но нынешние молодые люди в большинстве своем вряд ли представляют себе, что такое, например, «гетто».

- И слава Б-гу.

- Конечно, многое уже написано и сказано, но все же важно услышать это от настоящих свидетелей, людей, переживших ужасы войны и Холокоста.

- Эти люди, наподобие меня (я, правда, сдержан в этом смысле), превращаются в старых большевиков.

- Да уж, старых большевиков почти не осталось. Я как раз думала о том, что если бы Вы тогда умели писать - Вас ведь в 7 лет угнали вместе с семьей, так вот, если бы Вы тогда могли вести дневник, какой бы это был потрясающий документ, подобный дневнику Анны Франк. Понимаю, что сегодня не хочется все это ворошить, но своих товарищей по несчастью Вы же помните?

- Я помню всех моих близких. Помню людей, которые с нами там рядом находились. Недавно в Израиле умерла одна женщина, с которой мы играли детьми, когда были в гетто. Я до последнего поддерживал с ней отношения.

- Вы возвращались на то место, где было гетто?

- Я ездил туда, в городок Бершадь Винницкой области. Там установили один общий памятник. Я заплатил, попросил, чтобы написали имена моих близких, которые лежат в этой общей могиле. Даже не очень понятно, там они лежат или не там, потому что было несколько таких захоронений.

- Когда Вы там были?

- Давно, в 1959-м или 60-м году. Может быть, еще съезжу. Надо бы и в Молдавии побывать, и во Львове, где пять лет прожил. В Черновицах я закончил профтехшколу трикотажников. Был мастером по ремонту чулочных автоматов - год там же на практике, а потом еще год на Львовской чулочной фабрике отработал.

- Ваша героиня в пьесе «Скамейка» тоже работала на чулочной фабрике…

- Да, там все женщины работали на станках, а мужчины, в основном, были мастерами по ремонту машин. Работали в три смены. Ночная была самая веселая - там даже любовь какая-то была. А еще, все работники меняли носки на новые. Я сначала этого не знал, а потом мне сказали: «Ты стираешь носки, что ли?» Я говорю: «Да, я живу в общежитии. У меня есть несколько пар». «Ты с ума сошел! Никто же не стирает носки, кто работает на фабрике».

- А Вы просто выбрасывали?

- Ну да, выбрасываешь и одеваешь новые. Каждый день... И я, естественно, стал делать то же самое, но только, может, через день (смеется). Много чего было интересного на фабрике. Ну, а потом пришло время идти в армию, а у меня тогда девушка была, я жениться на ней собирался. Поэтому поступил в военное училище. А девушка вышла замуж за курсанта, с которым  мы вместе учились...

Потом я долго служил на флоте, хотя училище было сухопутное. Попал в береговую оборону: три года прослужил в Севастополе, еще три - на Камчатке.

- А как Вы писать начали? Известно же: научить писать нельзя, можно грамоте научить.

- Какие-то пробелы в образовании, конечно, ощущал, но я читал очень много. Тем не менее, систематического гуманитарного образования у меня как не было, так и нет. Скажем, некоторых писателей я никогда не читал, особенно иностранных. Нашу классику знаю хорошо. В военном училище я самостоятельно одолел первый том «Капитала» Маркса. Прочитал и, главное, более-менее разобрался.

 - Не потому ли, Александр Исаакович, в 1990-е Вас позвали на обсуждение проекта Конституции? Вносили какие-то правки, спорили...

- Да, кстати, Анатолий Собчак настаивал на необходимости введения смертной казни. Мы с Марленом Хуциевым - он от Союза кинематографистов, я от Союза театральных деятелей - были против. Это была не самая прекрасная Конституция, но все же там были важные вещи, которые сейчас пытаются убрать или перекроить до неузнаваемости.

- Ельцину, наверное, можно было давать какие-то советы, а вот Путину...

- Не бывает правителя без советников, просто разные люди дают разные советы. У Путина тоже работают советники с разными позициями, порой противоположными. Тут важно, к каким советникам он больше прислушивается. Ельцин тоже старался выслушивать разные стороны. У него в команде были и бывшие партработники, и либералы. Он слушал и тех, и других, когда был в состоянии слушать. Хотя, конечно, он допустил много крупных ошибок. Чеченскую войну, на которой погибло более ста тысяч человек, можно было избежать. С Путиным поначалу тоже были рядом нормальные люди, демократически настроенные, нельзя сказать, что он слушал только одну сторону. Путин - более хитрый руководитель: он слушает даже либералов, но ничего не делает из того, что они ему советуют.

- В России всегда была бюрократия. За последние пятнадцать – двадцать лет чиновничьей братии стало еще больше. У нас скоро никого не останется, кроме Росгвардии да армии бюрократов.

- В России общество очень терпеливо. Исторически так сложилось, со времен крепостного права. Люди стали такими, какими смогли стать в тех условиях, в которых жили.  В России все развивается очень медленно. Причем каждый раз кажется, что вот сейчас произойдет подлинное, глубинное обновление. Дурное все сметем. Была же при Хрущеве Оттепель. Но кончилось тем, что Хрущева сместили. И немножко вернулись в прошлое. Но все же стало не так опасно жить, как при Сталине. Чуть мягче, легче. Стали за границу выпускать. Появились журналы, фильмы, спектакли, театр «Современник», «Таганка» и т.д. Потом - Перестройка. Конечно, Михаил Горбачев содействовал многим переменам. Некоторые из них погасли. И все же какие-то свободы остались. Каждый раз происходит какое-то маленькое движение вперед. Маленькое - потому что общество не хочет большого. Потому что мы помним, как было при Ельцине. Я не оправдываю нынешнюю власть. Я просто говорю, что мы живем в стране, где само общество в своем большинстве не доверяет тем политикам, которые готовы повести страну к серьезным, глубоким демократическим переменам. Этим недоверием к демократии нынешняя власть ловко, умело пользуется для утверждения своего авторитета.

- Да, но у нас соблюдать правила почему-то должен только народ, а руководители могут и не соблюдать.

- С давних пор общество в России, большинство народа поддерживает именно тех, кто ему делает плохо. Это связано с недостаточным пониманием того, что и почему происходит в стране. Отсутствует культура социального анализа, умение устанавливать первопричины низкого уровня жизни, первопричины бедности. Общество у нас легко обмануть, ввести в заблуждение.

- Тем более сегодня, когда телевидение – просто средство массового оглупления.

- Это у нас было всегда. Только короткие периоды были, когда СМИ говорили правду. Поэтому, тут надо иметь в виду, что есть условия, при которых можно творить зло и тебя будут за это уважать, тебя будут выбирать, потому что в каких-то областях, в каком-то отношении ты сделаешь, как людям кажется, что-то хорошее. Вот Крым присоединили. Естественно, любой простой человек всегда рад, когда государство что-то присоединяет, а не отсоединяет. Это привычная логика. Например, в 1940-м году договорились с Гитлером присоединить к СССР Молдавию и Прибалтику. И что? Это было воспринято как большое освободительное дело. Ну, там выслали богачей в Сибирь. Плохо, конечно. Но не всех же выслали. Большинство-то осталось.

- И посадили не всех.

- Посадили тогда примерно два процента. Выселили. Остальные остались. Для каких-то людей даже появилась возможность получать образование. Мы сейчас, когда проклинаем Октябрьскую революцию, забываем, что Октябрьская революция для многих действительно стала благом. Люди переселялись в города, учились. Становились важными лицами на местах и т.д.

- К сожалению, важными лицами становились темные, необразованные люди. Поэтому напортачили всюду, где правили. А потом и их посадили и расстреляли.

- Кстати, вот ты говоришь - сейчас чиновников много. Именно благодаря этому в России выросло число людей, которые не желают никаких серьезных перемен в режиме существующей власти. Эти люди больше самого Путина хотят, чтобы он оставался у власти как можно дольше. Они боятся его ухода. Беда в том, что у нас дурные замыслы и дурная политика получают огромную поддержку. А то, что сделал Горбачев в мире и в стране, многим не по душе.

- Да, Горбачева обвиняют в том, что он все развалил.

- Человек сделал огромное дело: дал свободу, гласность. Не только он, большую роль сыграл Яковлев Александр Николаевич. И вообще, там была огромная группа умных, толковых людей, подлинных патриотов.

- И как эти умные люди могли отдать народное достояние - недра, природные ресурсы в частные руки? Мы бы сейчас были богатым государством, наши люди жили бы, как граждане Арабских Эмиратов, если б вместо ваучеров, которые нам тогда всучили, руководство страны не разбазарило бы все добро.

- Лариса, ты путаешь, объединяешь разные периоды современной истории страны. Ваучеры не имеют никакого отношения к Горбачеву. Именно в те периоды, когда к власти приходят люди, подобные Хрущеву, Горбачеву, которые понимают, что демократия, либерализм необходимы для того, чтобы люди лучше жили, для того, чтобы лучшие специалисты во всех областях науки , медицины, промышленности не уезжали из страны, для того, чтобы Россия не отталкивала, а привлекала умных людей всего мира - в такие, как правило, короткие, но важные периоды нашей истории, страна успешно развивается. Следующий такой человек, думаю, появится у нас лет через пятнадцать – двадцать. Я уже точно не доживу. И он продвинет наше общество еще на несколько шагов вперед к плодотворному развитию. По моим соображениям, нужно как минимум еще три руководителя типа Горбачева, чтобы в нашей стране установилось нормальное гражданское общество.

- Началось это при Сталине, когда «верхи» стали отделять от «низов» лучшими условиями: особые санатории, больницы, дома отдыха, столовые и прочее. Если б они жили так же, как все, то думали бы, как изменить эту жизнь к лучшему, а так – «страшно далеки они от народа», от наших реалий.

- Сегодняшняя ситуация в значительной мере отличается от сталинской эпохи. По моим наблюдениям, сегодня почти в каждой семье есть хотя бы один успешный человек, который помогает своим выжить, которого уважают более бедные родственники, и благодаря этому острота неприятия нынешней власти микшируется, снижается. Сегодня и в театральном мире нет большого недовольства. И сатириков практически нет. В интернете сегодня работает лишь один подлинно народный сатирик - Николай Травкин. И дело не в том, что боятся нынешней власти - боятся чтобы хуже не было. Есть такое явление, как неодновременное осознание существующих опасностей. Достоевский еще когда понял, что социализм для России опасен. А сегодня у нас все больше становится людей, которые хотят вернуться в социализм.

- А почему сегодня вновь поднимает голову антисемитизм, в России в том числе?

- Процент умных людей в любой нации примерно одинаков. Разница в особенностях обыкновенных простых людей. Обыкновенный простой русский человек не любит тех, кто умнее, успешнее его. Сам с усам! Рядовой еврей привык уважать более умного, более мудрого. С детства приучен почитать старших, более опытных, более грамотных. Привык верить в то, что благодаря более талантливым членам общества всем живется лучше. Талант дается не многим, но для всех. Именно эти отличия простых граждан дают евреям некоторые преимущества. Это особенно отчетливо ощущается в Израиле. Авторитет Израиля в мире, отсутствие там нищих, предельно обездоленных, хорошо налаженная медицина, толково организованное образование, эффективные вооруженные силы - все это стало возможным во многом и прежде всего благодаря значительным достижениям талантливых людей в науке и промышленности. А такое место талант занимает в обществе благодаря поддержке и уважению к одаренным гражданам всего общества.

Я часто бываю в Израиле, и скажу: самое страшное - глупость умных людей. То есть, в какой-то области люди имеют достижения, умные мысли, а в другой рассуждают ужасно глупо. Например, очень много евреев поддерживают в Америке Трампа: во-первых, он имеет родственников - евреев, во-вторых, перевел американское посольство в Иерусалим. Но в целом, как президент, он делает много глупостей. Нужно замечать не только хорошие, но и плохие вещи, это касается всех. Нужно уметь и поддерживать, и критиковать. Глупо только восхвалять, тогда уж лучше не хвалить и не критиковать.

- Вы как-то цитировали Андрея Платонова, который писал, что наступили такие времена, когда человека превозносят за обычную порядочность. Политика выхолащивает души, нормальному человеку в ней не удержаться.

 - Сейчас во всем мире очень важно, чтобы порядочные и умные люди шли в политику, не чураясь грязи. Слишком хрупок сегодня наш мир. Требуется высокий разум, чтобы осознать опасности человеческой деятельности. Еще Альберт Эйнштейн говорил, что Земле нужно общепланетарное правительство, иначе третья мировая война неизбежна. Каждый тянет в свою сторону, а все люди должны стать гражданами Мира. Надо придумать такую структуру, которая будет единой, при этом национальные культуры должны сохранять свои особенности. Для этого нужны очень независимые спокойные, умные люди. Современное оружие создано умными, талантливыми людьми, и теперь для того, чтобы уберечься от этого оружия, нужны столь же умные, талантливые люди.

- Многие против глобализма, каждая страна пытается тянуть одеяло на себя, не желая сливаться с другими. В отношении культуры это справедливо. Не интересно путешествовать по странам, не обладающим национальным колоритом. Но Вы абсолютно правы: без мирового правительства сегодняшняя судьба планеты в опасности.

- Гражданство может быть по культуре, например, я - гражданин русской или еврейской культуры, а в политическом или промышленном плане, я – гражданин Мира. Чтобы придумать такую структуру, нужны независимые спокойные политические деятели.

- Помимо пьес и прозы, Вы, Александр Исаакович, неожиданно начали писать стихи. Как это произошло?

- Как-то стихийно, где-то после семидесяти. У меня вышло три книжки стихов.

- Когда и как к Вам приходят стихи?

- Когда хотят и как хотят (смеется), по-разному. Иногда сразу целиком, порой частями. Я, возможно, и живу так долго, что мне еще многое хочется сказать. Поэзия требует молодой силы, ей наплевать, в общем-то, сколько тебе лет, у нее - свои требования к человеку, и она заставляет человека быть энергичным. Для этого надо иметь живые глаза, видеть как-то по-особому себя, людей... женщин.

- Но Вы же не о любви пишете.

- Может, еще и о любви напишу.

- Глядя на Вас, понимаешь, что возраст совсем ни при чем. Глаза горят, вдохновение не покидает.

- Я сейчас заканчиваю пьесу про Эйнштейна и его любовницу. Знаешь эту историю? Знаменитый скульптор Коненков в 1920-м году женился на молодой девушке, младше его на двадцать семь лет. В 1923 году, оформив брак, они уехали в Америку. Жили в Нью-Йорке. В 1933 году туда эмигрировал Альберт Эйнштейн из фашистской Германии. Он хотел сначала уехать в Советский Союз: один его ученик и соавтор работал в Минском университете, Эйнштейн написал ему письмо. Тот отдал письмо ректору, дальше письмо ушло в ЦК Белоруссии, оттуда - в Москву. Говорят, что Сталин не захотел впускать: «Пусть этот сионист играет на скрипке в Берлине». Но в Берлине уже сжигали книги, оставаться там было невозможно, и он уехал. Университет, где он работал, заказал Коненкову скульптурный портрет Эйнштейна. Так познакомились Маргарита, жена знаменитого скульптора, и Эйнштейн. Она придумала им общее имя - АЛЬМАР - Альберт плюс Маргарита. Так и пьеса называется - АЛЬМАР.

- Александр Исаакович, Вы не только молодой поэт, но и активный фейсбучник. У Вас в фейсбуке целых три страницы, где вы общаетесь, выкладываете свои новые стихи.

- Дело в том, что однажды мне закрыли мою страницу в ФБ, видимо, что-то не то написал. Я завел новую страницу. Потом главный редактор «Новой газеты» Дмитрий Муратов помог мне вернуть закрытую страницу. Через какое-то время она опять исчезла и я опять завел новую. Так образовались мои  три фэйсбучных страницы.

Мне очень важна обратная связь, хотя и отнимает много времени.

Знаешь, в прошлом году умерла моя жена. Мы прожили вместе больше пятидесяти лет. Когда ее не стало, образовалась пустота. Пытаясь заполнить пустоту, я очень много работаю. Старость - замечательное время для творчества: замыслов больше, чем сил.

Даже если чего-то и не успею, тоже не беда...

Лариса КАНЕВСКАЯ



Комментарии:


Добавить комментарий:


Добавление пустых комментариев не разрешено!

Введите ваше имя!

Вы не прошли проверку на бота!